Il y a un paradoxe pour moi à défendre l'idée qu'il faille faire des élections à parité. D'une part, la parité est, comme tout principe de quota, une régulation perverse d'un phénomène nuisible, puisqu'elle entérine la discrimination qu'elle assure combattre. La discrimination est que les femmes sont globalement moins élues que les hommes aux élections, qu'elles soient nationales, ou internes à des mouvements politiques. Par exemple, à l'heure actuelle et à vue de nez, pour les élections de l'équipe d'animation, seulement 10 % des candidats sont des femmes ! Pour l'assemblée représentative, c'était à peine mieux avec 15 %. Bon, les candidatures ne sont pas closes, donc les filles, candidatez ! Par exemple, je suis candidate moi-même, et pour le moment la seule dans ma catégorie, j'ai donc de fortes chances d'être élue, non pas parce que mon profil serait intéressant ou que les personnes qui votent le choisiraient délibérément, mais parce qu'on n'aurait pas le choix. Drôle de démocratie !
La parité aux élections aurait donc comme effet pervers de choisir des femmes pour leur genre, et non pour leurs compétences, quelles que soient les compétences qu'elles ont par ailleurs. C'est dégueulasse ! Ce système induit souvent que les femmes ont davantage à prouver que les hommes qu'elles sont compétentes, puisqu'elles n'ont pas vraiment été choisies.
Mais d'autre part, la parité permet quand même la représentation égale des hommes et des femmes aux tâches électives. Ce faisant, tout le monde s'habitue progressivement à ce que les femmes occupent ces tâches aussi bien que les hommes, et aussi mal, c'est-à-dire indépendamment de leur genre. Le but de la parité, à mon sens, c'est d'être rendu inutile le plus vite possible. C'est pour le moment utile sur deux plans :
- sur le plan individuel, les quelques femmes qui se présenteront auront mécaniquement plus de chances d'être élues. Donc elles exerceront des responsabilités et se rendront compte qu'elles en sont parfaitement capable, si jamais elles hésitaient au début.
- ensuite et surtout, sur le plan collectif : voyant que les femmes sont aussi compétentes en fait que les hommes, même si leur élection est un peu forcée, les femmes (les autres) se sentent légitimées elles aussi à participer la prochaine fois.
J'aimerais bien que les mentalités aient suffisamment évolué, pour pouvoir se passer de ce genre de procédés, mais le fait est que tel n'est pas le cas. Le procédé de la parité est injuste pour tout le monde, les femmes élues sont délégitimées parce qu'elles ont une élection plus facile (alors qu'elles sont autant méritantes que les hommes), et pour les hommes qui doivent concourir dans une élection plus disputée. Mais cela est tout de même moins injuste pour tout le monde que de laisser prospérer un patriarcat d'autant plus efficace qu'il est insidieux. La parité a au moins l'avantage de mettre les choses à plat. Après tout, les hommes sont des femmes comme les autres !
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Phébé Il y a 78 jours Permalien
c 'est un fait qu il y a aussi peu de femmes sur la toile de NLP mais nombre d hommes ignorent les propos de celles-ci qui sans doute leur paraissent futiles !
heureusement il n y a pas que des macho qui se croient audessus de tout , il y a meme parmi les moins agés des jeunes ouverts tolerants et promis à un avenir politique qui repondent aux dites "futilités"avec empathie fraternelle
JeanneSeguin Il y a 78 jours Permalien
Je précise que j'ai déjà commencé à traiter la question, notamment la condition sociale des femmes qui explique le peu de candidatures féminines, dans d'autres articles auxquels je vous renvoie pour certains débats qui ont déjà commencé à avoir lieu :
Sur le féminisme en général et la condition des femmes : https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=pour-une-6%C3%A8me-r%C3%A9publique-f%C3%A9ministe-/
Sur la place des femmes en politique : https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=pour-une-6%C3%A8me-r%C3%A9publique-f%C3%A9ministe-suite-tentative-danalyse-de-la-place-des-femmes-en-politique/
Je signale au passage un article sur le même sujet que j'ai lu sur le site mademoizelle et qui est assez intéressant : http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205/
sdm94 Il y a 71 jours Permalien
Quelques données complémentaires maintenant que les candidatures sont closes :
Sur les 150 candidatures il y a 27 candidates soit 18 %, qui se déclinent différemment selon les équipes d'animation :
communication interne : 6/12 soit 50 % !!!
financement participatif, transparence financière : 3/8 soit 37 %
matériel et évènements : 3/9 soit 33 %
réseaux sociaux : 2/8 soit 25 %
relations presses : 4/17 soit 24 %
coordination des bénévoles : 2/11 soit 18 %
assemblée représentative : 2/15 soit 13 %
actions et mobilisations : 4/50 soit 8 %
outils informatiques : 1/14 soit 7 %
Nous le Peuple : 0/6 soit 0 % !!
Wikicrate Il y a 78 jours Permalien
.
Ce qui est vrai pour les femmes qui n'osent pas se présenter : " les femmes (les autres) se sentent légitimées elles aussi à participer la prochaine fois." n'est-il pas également vrai pour les hommes qui n'osent pas se présenter ?
"Car enfin le trait le plus visible dans l'homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront". Allain 1935
Le tirage au sort dont tu t'entêtes à ne pas vouloir reconnaitre les qualités règlerait aussi ce problème !
JeanneSeguin Il y a 78 jours Permalien
Le tirage au sort ne réglerait aucun problème de ce genre : il ne changerait rien aux conditions sociales de qui que ce soit, et personne ne se sentirait davantage compétent en étant tiré au sort. Les femmes ne prendraient pas davantage conscience de leur oppression insidieuse, et n'auraient aucune raison particulière de le faire dans un système où tout tombe "du ciel".
Le volontariat, lui, serait complètement aboli.
Quant aux hommes, ils subissent également les effets d'un patriarcat qui les pousse à agir "en hommes", prendre les choses en main, décider, s'imposer, alors que nombre d'hommes n'ont pas ce caractère et ne se retrouvent pas dans ce genre d'injonction. Lutter contre le patriarcat, c'est aussi lutter contre cette idée que les hommes devraient être candidats.
Au bout d'un moment, quelles que soient les représentations collectives, ce sont des décisions individuelles qui jouent. Le patriarcat ne m'empêche pas de me présenter, ni un homme timide de le faire, qu'il décide de surmonter sa timidité, ou qu'il préfère ne pas être candidat.
Je n'attribue aux système de choix aucune propriété magique. Pas plus au tirage au sort qu'à la parité.
Wikicrate Il y a 78 jours Permalien
Le tirage au sort règlerait le problème de la représentativité sociale des réprésentés par les représentants. Les élus du sort, pour -peu qu'ils soient suffisament nombreux- seraient un échantillon représentatif. C'est moins vrai pour l'équipe d'animation que pour l'assemblée représentative. Donc je ne suis pas contre l'élection de l'équipe d'animation, mais je suis pour que ces élus soient tenus de rendre des comptes à une chambre de contrôle tirée au sort.
Le volontariat ne serait pas aboli car dans le contexte du M6R où l'on reste dans le bénévolat, on continuerait à demander aux tirés au sort s'ils acceptent d'être volontaires pour ces missions de contrôle.
Je partage avec toi ce que tu écris sur le patriarcat subi (et j'ajouterai imposé de génération en génération) par les hommes comme par les femmes. C'est une tradition rétrograde que notre culture citoyenne devra s'efforcer d'abolir.
Tu as raison aussi : pas de magie liée au système de choix mais par contre des "propriétés" les élus sont sur-valorisés par le fait d'avoir été choisis et auront une attitude moins humble que les tirés au sort.
Elsa-Toon Il y a 77 jours Permalien
"Donc je ne suis pas contre l'élection de l'équipe d'animation, mais je suis pour que ces élus soient tenus de rendre des comptes à une chambre de contrôle tirée au sort." -> ça tombe bien, Wikicrate, c'est ce qui va être mis en place : un groupe d'une vingtaine de membres tirés-au-sort, pour s'assurer que les missions confiées aux élus en charge des différents comités avancent comme il se doit.
(Je crois me rappeler que ce sont des bénévoles du CT qui en ont fait la proposition lors de l'AR, les représentants se sont prononcés pour la présenter aux signataires, ces derniers l'ont approuvé majoritairement dans les votes*, partie Auto-organisation.)
_______________________
Pour les nouveaux arrivants :
CT : Comité Technique, en charge de l'organisation du M6R. Sera remplacé par les futurs membres élus, votation du 15 juillet au 23 août (Candidatures ouvertes à tous jusqu'au 14 juillet minuit, voir article https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=soyez-candidat-e-s-pour-l%C3%A9quipe-danimation-).
AR : Assemblée représentative (qui s'est tenue le 06 juin dernier), dissoute depuis la clôture du (*)Vote-signataires le 01 juillet.
JeanneSeguin Il y a 77 jours Permalien
Ce qui ne change rien aux représentations sociales ni au patriarcat. CQFD.
Le tirage au sort n'est donc d'aucune utilité pour l'émancipation des femmes.
Personne jusqu'à présent n'a proposé (que je sache) que l'équipe d'animation soit tirée au sort, ça paraît en effet ridicule de tirer au sort des informaticiens, alors qu'il faut une compétence technique pour assumer cette tâche. Si on combine l'aspect tirage au sort + volontariat, alors on perd tout l'intérêt du tirage au sort qu'est la représentativité statistique des classes sociales, puisque les précaires, les petits salaires, les mères célibataires et les exploité.e.s du bas de l'échelle sociale ne pourraient prendre en charge des tâches pour lesquelles il faut un temps libre qu'ils/elles n'ont pas.
Je maintiens que l'irruption du tirage au sort dans cette question est quasiment uniquement là pour faire de la mousse.
Wikicrate Il y a 77 jours Permalien
Jeanne,
Le tirage au sort garantirait dans toutes les instances une proportion de femmes égale (en moyenne) à celle existant dans la base. Il n'y aurait à ce moment là aucune raison de sur représenter celles ci comme cela a été fait (sans concertation) dans l'AR du M6R.
(Tu as très bien décrit les limites de cette sur représentation).
Quand aux postes réclamant de la compétence, bien évidement qu'ils doivent être élus ou mieux sélectionnés sur CV pour garantir la meilleure compétence, et contrôlés pour garantir la vertu.
Qui peut effectuer cette sélection, ce choix éclairés ? Certainement pas le corps électoral qui n'a pour faire ce choix qu'une profession de foi déclarative mais un jury de personnes disposant du temps nécessaire pour effectuer ce choix de façon éclairée.
Et si plusieurs candidats semblent correspondre au profil, alors le tirage au sort parmi ceux ci semble être le meilleur moyen d'éviter que des critères politiques interféreront avec le rôle technique dévolu au candidat.
JeanneSeguin Il y a 77 jours Permalien
Je vois pas très bien pourquoi je continuerais à répondre si à chaque fois vous vous amusez à décaler la question à un autre endroit que là où elle se pose.
Aucun tirage au sort ne permet de régler le biais social qui influence les candidatures, donc les élections. En traitant les symptômes, le tirage au sort aggrave le mal, puisqu'il laisse en l'état les rapport de force sociaux, et annule leur pertinence politique. Avec un tel système, c'est la fin définitive de la lutte des classe côté prolétariat... mais ne vous inquiétez pas que les classes dominantes vont en profiter.
Je ne crois pas à la fable de postes uniquement techniques, les gouvernements "techniques" imposés par la troika en sont un bon exemple. Les choix techniques sont en même temps des choix politiques, et ils doivent être assumés, et tranchés, plutôt que d'être cachés sous le tapis en prenant le risque de les voir revenir en douce. Nous ne sommes pas des DRH, nous sommes un mouvement politique, à travers la technique, ce sont des choix stratégiques et politiques qui sont faits.
Elsa-Toon Il y a 77 jours Permalien
Le tirage-au-sort offre la garantie (en théorie, les grands nombres, etc) d'une égalité Au_départ (quelque soit le critère observé, genre, revenus, métiers, ...), tandis qu'il ne permet en rien de s'assurer à une égalité A_l'arrivée.
Au contraire du processus élection-parité, qui au niveau du genre, induit une grande inégalité Au_départ* mais le résultat est là A_l'arrivée : 50% hommes / 50% femmes.
(* Je me retrouve dans la position de Jeanne : j'ai en horreur la discrimination positive, je déteste qu'il faille en passer par là (car incomparablement efficace, l'égalité A_l'arrivée est la seule qui compte : peu importe que des lycéens issus de quartiers populaires puissent passer le concours des grandes écoles, si en bout de course, aucun n'est jamais admis).
J'espère que nous pourrons très rapidement supprimer ce critère qui installe un mode de pensée néfaste à moyen-terme (par exemple - mais il y en aurait d'autres : "je suis de telle minorité, correspondant à x représentants. Etant le seul de cette minorité ici-présent, vous devez accepter que ce soit moi qui occupe ce poste (pour cette seule raison), je revendique ce 'droit'.")
Wikicrate Il y a 77 jours Permalien
Je vois que la prétention de certains à la liberté d'expression ne les freinent pas à mettre en rouge des textes respectueux et représentatifs des idées de certains électeurs.
Pour ma part je ne mets en rouge (note négative) que les textes comportant des attaques ad hominem ou irrespectueux. Dans cet esprit je vote pour les commentaires en rouge même si je ne suis pas d'accord avec eux. Mais je n'hésite pas à voter contre les textes qui sont à +1 ou plus si je les désapprouve (quitte à revoter pour si je vois qu'ils sont passés en rouge).
Je ne faisais pas comme ça au début.
La pratique des débats respectueux nous fait progresser.
De même, si je ne vote pas pour mes articles en général, je le fais pour les sortir du rouge (et dans ce cas j'enlève mon vote s'ils remontent à +1 et que j'ai voté pour) et j'ai du voter pour tous mes commentaires dans ce fil où ils étaient tous à -1.
Wikicrate Il y a 78 jours Permalien
Et d'autre part, on sait que la propension à candidater est un marqueur social. Donc la sociologie des élus sera plus aisée que celle des tirés au sort. Leur perception des priorités et des solution ne sera donc pas la même que la perception des tirés au sort qui -elle- sera conforme à la perception de la base.
C'est la raison pour laquelle Montesquieu qui ne se prétendait pas démocrate puisque -sous estimant- les phénomènes de dérive oligarchique, il préférait le suffrage "par le choix" qu'il jugeait de la "nature de l'aristocratie" au suffrage par le sort qu'il jugeait de la nature de la démocratie.
Pierre30 Il y a 77 jours Permalien
Et arrêtez de vous référer sans cesse à des auteurs dont vous ne retenez que les écrits qui vont dans votre sens. Montesquieu a écrit beaucoup plus que cela... Arrêtez de vous cacher derrière des fragments de pensées recomposées par vos propres soins!
Wikicrate Il y a 77 jours Permalien
Bon Pierre30, c'est bien parceque c'est vous.
Je vais donc vous citer le père du système représentatif.
Lui il va dans votre sens en faveur de l'élection :
« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 » cf. pages 15, 19...)
Pierre30 Il y a 77 jours Permalien
Comme d'habitude.. vous répondez avec les mots des autres... sur le système représentatif... Et en plus vous appuyez sur le sens qui vous convient... Arrêtez... Essayez de faire une phrase avec vos mots et des arguments personnels. Vous n'êtes pas professeur en philosophie... Mais si ( Messie ) , vous vous en êtes convaincu vous même. Je vous réponds , mais c'est bien parce que c'est vous et bien à vous.
Wikicrate Il y a 77 jours Permalien
Il faudrait savoir ce que vous voulez Pierre30 !
Quand je cite des références contre le système représentatif vous me reprochez
de citez ce qui m'arrange (ça se fait beaucoup de citer des références pour étayer ce qu'on dit vous savez)
et quand je cite les mots du père du système représentatif vous me reprochez de citer des mots que j'ai pris à d'autres puis dans le même commentaire vous me reprochez quand je rédige un texte de me prendre pour le Messie !
Bientôt, vous allez me reprocher aussi d'utiliser les mots dans le sens du dictionnaire !
Au fait, que pensez vous d'original vous ?
En 4 mois votre seul article : "Y en a marre de CHRIS BROS (Bis)" très positif, vraiment !
Pierre30 Il y a 76 jours Permalien
Je fais ce que je peux pour dénoncer des fraudes ou des procédés empreints de turpitude. Excusez moi de ne pas écrire des flopées d'articles , vous savez bien que je n'ai pas le niveau , ô maître. Quand vous vous permettrez encore de dépassez les bornes en donnant la parole et l'image à un personnage très obscur , je me permettrai peut-être de réagir , ô maître. En tout cas , cher maître , je n'en peux plus en tant qu'élève d'assister toujours au même cours sur le TAS. Signé : un redoublant.
Wikicrate Il y a 77 jours Permalien
"Arrêtez de vous cacher derrière des fragments de pensées recomposées par vos propres soins!" Pierre30
"Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. "Mais, comme il est défectueux par lui-même, c’est à le régler & à le corriger que les grands législateurs se sont surpassés.
Solon établit à Athenes, que l’on nommeroit par choix à tous les emplois militaires, & que les sénateurs & les juges seroient élus par le sort. Il voulut que l’on donnât par choix les magistratures civiles qui exigeoient une grande dépense, & que les autres fussent données par le sort.
Mais pour corriger le sort, il régla qu’on ne pourroit élire que dans le nombre de ceux qui se présenteroient ; que celui qui auroit été élu, seroit examiné par des juges[8], & que chacun pourroit l’accuser d’en être indigne[9] : cela tenoit en même temps du fort & du choix. Quand on avoit fini le temps de sa magistrature," Montesquieu Esprit_des_lois_(1777)/L2/C2
Pierre30 Il y a 78 jours Permalien
Vous écrivez "Ce qui est vrai pour les femmes qui n'osent pas se présenter n'est-il pas également vrai pour les hommes qui n'osent pas se présenter ?"... C'est grave... Vous niez de fait que les femmes sont bafouées depuis l'aube des temps! Et en plus vous en remettez une couche pour le TAS : Là , vous êtes plus pitoyable que jamais... J'ai honte pour vous! Mais savez-vous seulement ce que cela veut dire....?
Pierre30 Il y a 78 jours Permalien
Je pense sérieusement que vous nuisez au principe même du tirage au sort qui peut avoir des avantages mais dont vous faites une obsession.
Phébé Il y a 77 jours Permalien
cher Pierre30 je t entends crier et je regrette mais quoique absolument en accord avec toi (qui ne le serait pas ) je suis prise de rire car tu peux crier crier il n'entend rien tellement persuadé d'avoir raison sur tout ! heureux ceux à qui le "maitre" marque de son sceau (impressionnant blason qui veut dire quoi ?)son approbation
la meilleure des bonnes volontés comme la tienne ne peut rien contre une volonté de vaincre autiste (vaincre quoi?à part le fait de montrer qu'on a raison !)
Pierre30 Il y a 77 jours Permalien
Chère phébé , je ne suis pas d'accord. Les batailles se gagnent sur tous les fronts. Ne pas répliquer , c'est abdiquer. Je ne cherche pas à ( le ) convaincre mais à exprimer de toutes mes mots le fait que je désapprouve... Occuper tous les terrains , et donc le virtuel aussi. Fraternellement , Pierre.
PS : une volonté tenace peut toujours.. contre une volonté autiste...
Laurie_Craeye Il y a 71 jours Permalien Montrer / Cacher
rothenbach Il y a 70 jours Permalien
C est de parler de sectarisme contre Wikicrate pour le defendre qui est affligeant Laurie_Craeye.Une des caractéristiques des sectaires est d utiliser la même clé pour ouvrir toutes les portes ou si vous préférez d avoir une seule réponse pour toutes les questions ce qui me semble bien être plutot le cas de Wikicrate avec le TAS. Mais vous n avez peut-être pas suivi les débats depuis longtemps En tous cas ni Phebe ni Pierre 30 ne peuvent être accusés d être sectaires, faut faire attention à ce qu'on dit quand même
Pierre30 Il y a 70 jours Permalien
"Wikicrate subit une levée de boucliers parce qu'il a tenté d'appuyer sa pensée sur Montesquieu." Non , wikicrate use et abuse de commentaires pour
- Marteler le TAS comme unique voie de passage du M6R.
- Critiquer en permanence l'organisation en cours de notre mouvement.
- Critiquez les initiateurs du mouvement.
- Dénigrer les personnes issues de mouvement politique ou syndical.
Prenez le temps de lire ses articles et commentaires...
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