La République du temps retrouvé

85 responses to “La République du temps retrouvé”

1. .Et oui quand les règles sont écrites par des élus pour des élus, que les révisions de ces textes sont votés par des élus etc… ça ne peut pas donner grand chose vu que ces gens sont mécaniquement en conflit d’interet. Seul le peuple doit écrire ces règles et pour éviter les conflits d’interets entre élu et copains de parti tout en garantissant une bien meilleur représentativité du peuple et donc de ses interets, seul le tirage au sort des constituant peut changer la donne.

2. .Nous sommes en 2014 et malgré les travaux, de Montesquieu, Rousseau, Spinoza, l’exemple de la première démocratie de la Grèce antique (la seule?) les prises de positions et/ou les travaux récents d’Edwy Plenel, Dupuis Deri, Van Reybrouk, Judith Bernard, Etienne Chouard, Pierre Rabhi etc… Les gens qui appellent à la vraie démocratie, à un souverainisme populaire et donc à l’émancipation du simple électeur vers le statut de Citoyen, sont taxés de « rouge brun » de « fasciste » et j’en passe. L’évolution de l’humain sans doute…

   1. .Nous sommes en 2014 et l’on peut toujours prétendre que la Grèce antique figurait la seule « démocratie » que le monde ait connu, alors qu’il s’agissait d’une oligarchie xénophobe, raciste et misogyne, où seulement 30 000 personnes sur 350 000 avait des droits politiques… L’évolution de l’humain comme vous dites.

      Sur les problèmes posés par le TAS > http://clementsenechal.com/2014/10/07/reaffirmer-le-politique-pour-une-constituante-elue/

      1. .(Par ailleurs, pour la précision, ni Rousseau, ni Montesquieu, ni Spinoza n’ont jamais plaidé pour le TAS dans l’attribution du pouvoir législatif).

      2. .La notion de citoyenneté date aussi de la Grèce antique et permettait, tout comme la notion de « peuple », d’exclure une partie des êtres humains de l’exercice de droits politiques. Doit-on rejeter ces notions, Clément Sénéchal, en usant des mêmes arguments que vous avancez pour rejeter le TAS ?

         Doit-on rejeter la souveraineté, au motif que ce concept a été forgé au départ par Bodin pour affirmer le pouvoir du Roi par rapport à l’Eglise, et non le pouvoir du peuple ?

         Et Rousseau démontrait l’effet néfaste par essence de la « démocratie » représentative par la voie de l’élection.

      3. .Je dis juste que la Grèce n’était pas une démocratie. Merci d’éviter les syllogismes fallacieux.

         Et je maintiens que Rousseau n’a jamais écrit nulle part que le TAS pouvait convenir dans l’attribution du pouvoir législatif.

      4. .Il a été répondu aux « problèmes » que tu as soulevé sur le tirage au sort.
         http://etienne.chouard.free.fr/Europe/E_Chouard_a_C_Senechal_TAS_8_oct_2014.pdf
         Tu dis que tu n’es pas convaincu par ces réponses, c’est ton droit.
         Mais tant qu’à aborder le sujet, autant que cela soit fait de façon contradictoire.
         Tu as raison, Rousseau ne parlait pas du TAS, mais les problèmes qu’il soulevait sont mieux maitrisés par le TAS que par l’élection.
         Les voici :
         « La souveraineté ne peut être représentée par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point, elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. »
         Jean-Jacques Rousseau, Du contrat social

         Les élus se comportent bien en représentant.
         Les tirés au sort devront être des commissaires.

      5. .Merci pour cette contribution éclatante, où l’on voit bien que Rousseau ne plaide nulle part en faveur du TAS.

      6. .Mais, est-ce que Rousseau a plaidé pour l’élection ?
         Non ! Alors pourquoi l’introduire là pour attaquer le TAS ?

      7. .Où ai-je marqué que Montesquieu, Rousseau ou Spinoza plaidaient pour le TAS? Ils plaidaient pour la méfiance absolue envers les représentants politiques, constitués d’aristocrates, à cause de l’élection… Mais de toutes façons, tu détournes toujours les phrases et prend de haut chacun de tes contradicteurs… Il est important que le peuple écrive la constitution, vu que c’est difficile de le faire à 40 millions, il faut des commissaires. Pour qu’il n’y ait pas ou beaucoup moins de conflits d’intérêts et aussi pour garantir une meilleur représentativité de la population, donc de ses attentes, ce que l’élection n’apporte pas sinon on ne serait pas là à discuter, il faut TAS les constituants puis faire valider la nouvelle constitution par référendum. Il faut des cahiers de doléances populaire, des juristes TAS pour aider, la révocabilité et donc une surveillance constante du processus constituant par le peuple.

         Ce sont des revendications fascistes? Par ce que je me méfie de l’aristocratie que construit l’élection de constituants? L’élection des constituants depuis la création de la Dem représentative fabrique et supporte l’oligarchie c’est pour ça que les philosophes cités plus haut la craignaient autant… On peut très bien garder une Assemblée d’élus, un président élu mais la constitution doit être écrite par le peuple TAS sinon la politique sera toujours hors de contrôle des citoyens qui ne seront, comme depuis 200ans, de simples électeurs que les puissants manipulent.

      8. .En tout cas, je remarque que tu ne réponds en rien à mes craintes ou mes interrogations citées dans mon premier com, tu te contentes d’essayer de détourner mes propos vers des affabulations… Alors je réitère :  » Les gens qui appellent à la vraie démocratie, à un souverainisme populaire et donc à l’émancipation du simple électeur vers le statut de Citoyen, sont taxés de « rouge brun » de « fasciste » et j’en passe.  » Voilà le sujet principal de mon com.

      9. .Clément Sénéchal, même si vous êtes en désaccord avec la logique du TAS, ne vous comportez pas de manière aussi absolue, je vous en prie. Je n’ai pas de position arrêtée quant à la question, je souhaiterais juste pouvoir assister à un débat d’idées apaisé et sans anathèmes.

         Vous ne répondez pas aux questions que je vous pose : en partant de votre principe qu’on ne peut utiliser le TAS en se référant à Athènes car ce n’était pas une démocratie, alors suivant ce même principe on pourrait difficilement utiliser certaines autres notions que vous n’hésitez pas pourtant à utiliser.

         Par ailleurs, comme Mathieu Brody l’a écrit, et vous pouvez aussi me relire, personne n’a jamais dit que Rousseau avait défendu le TAS, seulement qu’il critiquait l’élection, ne considérant pas la logique de représentation comme essentiellement démocratique.

      10. .Selon Spinoza: « l’aristocratie se distingue de la démocratie, principalement par ce fait que la qualification au pouvoir politique y dépend d’un choix (Spinoza Traité de l’autorité politique p.166) » ; Montesquieu déclare que: « le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie et le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie (Montesquieu, De l’Esprit des lois Vol.1, livre 2, p.102) » ; ce à quoi répond Rousseau: « Le suffrage par le sort, dit Montesquieu, est de nature de la démocratie. J’en conviens » ( JJ Rousseau, Du Contrat Social, Livre 4, chap. 3, p.150)

      11. .Le texte de Clément Sénéchal me semble détailler très clairement tous les problèmes de fond que pose le fameux TAS. Il a le mérite d’être dialectique, historique, sociologique et de s’appuyer sur une très solide analyse de l’hégémonie culturelle du capitalisme. Ses contradicteurs pourraient y trouver un peu de la rigueur qui manque cruellement aux disciples de É. Chouart et à É. Chouart lui-même.

      12. . « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie »
          Montesquieu, » l’esprit des lois »-1777.
          De plus le Corps des Citoyens a bien évolué , non ? en 2000 ans…
          Abolition de l’esclavage:1848
          Droit de vote des femmes: 1946…..

      13. Je suis très surpris de ces propos: …

          [Edit modérateur : je supprime le reste de votre commentaire conformément à la charte (http://www.m6r.fr/charte-commentaires-m6r-fr/) que vous vous engagez à respecter en laissant une contribution. Vous trouverez également le lien immédiatement sous l’encadré qui permet de poster un commentaire. Formulez votre désaccord comme vous le souhaitez mais invectives et attaques personnelles n’ont pas leur place sur la plateforme m6r.]

   2. .Jean-Jacques ROUSSEAU indique dans « Du contrat social » - 1762

      « Quand le choix et le sort se trouvent mêlés, le premier doit remplir les places qui demandent des talents propres, telles que les emplois militaires: l’autre convient à celles où suffisent, le bon sens, la justice, l’intégrité, telles que les charges de judicature, parce que, dans un état bien constitué, ces qualités sont communes à tous les citoyens. ».

      « La voie du sort est plus dans la nature de la démocratie. Dans toute véritable démocratie, la magistrature n’est pas un avantage, mais une charge onéreuse qu’on ne peut justement imposer à un particulier plutôt qu’à un autre. La loi seule peut imposer cette charge à celui sur qui le sort tombera »

      Clément , nous pouvons tous constater ici que Jean Jacques Rousseau plaide effectivement en faveur du TAS.

      Jusqu’à quand ( et jusqu’à où ? ) cette cécité persistante ?

      D’où :
      » Les plus capables de pressentir les abus étaient précisément ceux qui comptaient d’en profiter. » Rousseau

      Ce qui amène à ( ah tiens ! ) == > Une Assemblée Constituante Tirée au Sort !!!!

      1. [Edit modérateur : Cher Timothée, ne sombrez pas dans la paranoïa, de grâce. Les seuls commentaires supprimés sont ceux qui sont redondants ou contraires à la charte des commentaires que vous vous engagez à respecter en commentant la page m6r : http://www.m6r.fr/charte-commentaires-m6r-fr/ (lien qui se trouve en dessous de l’espace qui permet de commenter). Je supprime donc le début de votre commentaire car il va à l’encontre de la charte. J’attire votre attention sur le premier paragraphe : « Insultes, invectives, injures, harcèlement, dénigrement et propos de nature diffamatoire envers tout contributeur n’ont pas leur place sur m6r.fr. » Je vous laisse estimer vous-mêmes dans quelle(s) catégorie(s) le début de votre commentaire serait compris. Comme vous le dites si bien vous-même : ]
         Ici, on ne lynche pas, on argumente, respectons ensemble ce bel espace.

         Toujours avec bienveillance, je réitère (à quelque chose prêt) :

         « Nous constatons tous que Rousseau plaide effectivement en faveur du Tirage au Sort (commentaire 3.2), ce qui met réfute entièrement ton commentaire (3.1.5).
         J’ajoute que Montesquieu lui, annonce ceci :

         « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »
         Montesquieu - 1689-1755 - D’esprit des lois - 1748

         Dans ton commentaire 3.1.1 , tu confonds le pourvoir législatif et constituant, ça ne fait avancer personne. Au contraire ça brouille les pistes. Je t’explique :

         Le Législatif s’occupe de Voter les lois. Cela concerne le Contrat Social, auquel le corps social se soumet dans l’optique de faire société.
         La Constitution, elle s’occupe de décrire les modalités d’expressions des pouvoirs (comme le législatif). La Constitution prévoit le Rôle des législateurs et ne s’occupe en rien de la législation !!

         En la confusion maintenant éclaircie, je te demande de m’expliquer en quoi le tirage au sort te fait si peur.

         Nous avons bien des jurés tirés au sort, et ça marche !! Relis mon commentaire n°15, plus bas et répond nous ! Nous, on prend bien le temps de te répondre, tu pourrais en faire de même. Si tu postes ces déclarations, il faut au moins en assumer la controverse.

         Sinon nous, on prend ça comme de la cécité volontaire effectivement. Comme si tu étais au milieu d’un conflit d’intérêt personnel sur le sujet du processus constituant.
         Rassure-nous s’il te plaît, au lieu de procéder à de la censure systématique.

         Sinon, j’attire ton intention sur le commentaire 19, le plus important à mon sens de toute cette suite de commentaire.

         Très bonne soirée !

      2. Voici mon commentaire numéro 15 ( ça facilitera la lecture ) :

          » Clément tu ne peux pas t’occuper de ce merveilleux projet. » …

         [Edit modérateur : ce commentaire a déjà été publié, comme vous le signalez vous-même. La plate-forme m6r est un espace de débat, pas de règlement de comptes personnels. Merci de ne pas monopoliser l’espace et ainsi respecter les autres personnes qui souhaitent autant participer que vous.
         Bien cordialement]

3. arrête de t’exciter, Brody. je sais très bien de quoi je parle. Et quand on utilise le prétexte du tirage au sort pour introduire l’idée que le racisme, ce n’est pas si grave que cela, et bien oui, on est plus brun que rouge. Et je parle de Chouard, et de personne d’autre. J’ai le droit comme tout autre citoyen d’exprimer mes attentes vis à vis d’une nouvelle constitution qui garantisse à chacun le droit d’être respecté, ce qui manque le plus dans la 5ème. En outre, justement, si tu as lu Plenel, et Sénéchal, tu sauras que le tirage au sort comporte tout autant d’arbitraire qu’un autre système. Donner le pouvoir à n’importe qui, c’est pure folie. On a bien vu ce que cela a donné avec Sarko…

   1. .Gdec

      « Donner le pouvoir à n’importe qui c’est pure folie », oui je suis bien d’accord.
      Il n’est pas question de donner du pouvoir à un individu qui deviendrait un maitre, un monarque par « Le tirage au sort ».
      On parle soit du tirage au sort d’assemblée, soit du tirage au sort de serviteurs contrôlés et révocables pour exécuter les décisions des assemblées.

      Si tu n’avais pas compris cela, tu avais raison d’être contre les TAS.

4. . »Ecrire, penser, partager : c’est lutter déjà contre un système qui broie les consciences en nous abrutissant. »

   Tout à fait !

   A l’heure où les réseaux sociaux du net ouvrent à de nouvelles possibilités d’échanges, tant pour le meilleur que pour le pire, tant pour l’échange constructif que pour la parole parfois trop impulsivement lâchée, il est salutaire de revendiquer la réflexion et la pensée en lien avec l’acte d’écrire. Le partage de cette réflexion assure ensuite le déclencheur d’une mise en mouvement…

5. .et je reviens avec une autre idée de lecture, histoire d’alimenter le débat : http://parleragauche.wordpress.com/2014/10/15/ce-que-ne-regle-pas-le-tirage-au-sort/

   1. A GDEC

      Bonjour, merci de bien vouloir exposer vos idées puis vous référer à des publications. Sinon, cela s’apparente à de la « reclame »

      Bien cordialement

   2. .Sauf qu’au lieu d’argumenter contre le tirage au sort des membres de l’assemblée Constituante, cet article passe plus de temps à argumenter contre le tirage au sort en général et contre une seule des nombreuses personnes qui le défend « Etienne Chouard ».

      Les arguments exposés le sont d’ailleurs par quelqu’un qui n’a pas l’air de se soucier beaucoup de la démocratie qui suppose l’égalité du temps de parole entre les citoyens.

      En témoigne ce qu’il prétend être des « règles de débat démocratique »: (vous pouvez vous battre à armes égales avec moi mais les mains attachées dans le dos.) qu’il prétend imposer.

      <>

6. .Sauf que Sarkozy a été élu et non tiré au sort…

   J’ai bien lu la réponse de Clément Sénéchal à Etienne Chouard sur le tirage au sort, et même si certaines critiques sont intéressantes, je trouve tout de même excessive et contre-productive l’accusation du TAS de tendre vers le totalitaire. Par ailleurs, Chouard a lui aussi produit une réponse à Clément Sénéchal, et là aussi certaines remarques méritent d’être retenues.
   Et si Etienne Chouard défend le TAS, on ne peut disqualifier le TAS en réprouvant seulement la personne ou les prises de positions de Chouard.

   Que ce soit le TAS ou l’élection, j’aimerais qu’on parle aussi et surtout du lien qu’il doit y avoir entre cette future Assemblée constituante et des formes de démocratie directe, comme par exemple cahier de doléance, assemblées de quartiers… Arrêtons de penser sur le mode « à qui va-t-on donner le pouvoir » et essayons (je n’ai pas la réponse, seulement la question) plutôt de nous concentrer sur : « comment assurer notre pouvoir à nous, citoyens ? »

   1. .Nous sommes dans une autre démarche que des élections classiques. C’est la rue qui barrera la route aux puissances d’argent !
      Pour le reste, je suis assez partisan d’une consultation des citoyens dans les Assemblées Citoyennes partout en France.
      Puis la mise en place de la Constituante qui travaillera en phase avec des ateliers constituants issus des Assemblées Citoyennes.
      Puis pourquoi pas l’approbation de cette Constituante par le Peuple ?
      Le tirage au sort intégral ne me semble ni réaliste, ni juste, par contre une dose peut être introduite lors de l’élection des Constituants.

      1. .Tout à fait d’accord avec l’idée d’assemblées citoyennes proposant des morceaux de Constitution, comme une sorte de cahiers de doléances. Quant à l’approbation du texte par le peuple lors d’un référendum, cela me semble même fondamental. On pourrait même envisager de voter article par article (même si cela peut proposer des défis d’ordre technique et sûrement aussi de lisibilité dans le débat).

         Quant à l’idée d’une Assemblée constituante en partie élue, en partie tirée au sort, c’est effectivement une piste à creuser, je n’ai pas vu grand monde pour l’instant argumenter sur ce point. Dommage…

7. .S’il y a bien une chose que le tirage au sort (TAS) ne permet pas, c’est justement que « chacun devienne actif dans la République ».

   Dans un système de TAS intégral, seule la voix des tirés au sort serait comptabilisée ; les autres parlent dans le vide, et devraient attendre leur hypothétique tirage au sort pour que leur voix compte enfin. Pour que la voix de chacun soit entendue régulièrement, il faut des élections régulières.

   Dans un système de TAS intégral, la « souveraineté du capitale » est plus forte qu’avec un système où existent des élections. Les élections permettent d’établir des règles, une égalité de temps de parole entre les citoyens, d’établir des cadres dans les dépenses de campagne, entre les différents candidats. Sans élections, pas de candidats, pas de listes ; les puissants peuvent financer leurs campagnes médiatiques comme ils l’entendent.

   On pourrait encore donner d’autres arguments. Mais on pourrait très bien imaginer pour la constituante que la majorité des constituants soient des tirés au sort, pour donner vraiment un souffle neuf à cette nouvelle République. L’autre moitié serait élue par la suite, ce qui permettrait de donner à tous les citoyens d’indiquer leurs préférences pour cette nouvelle constitution. Voilà un système équilibré, qui pourrait convenir à chacun, partisans du TAS, comme partisans des élections.

   1. .Fred ne parlait que du TAS pour les membres de l’Assemblée constituante.

      Il ne peut en aucun cas les autoriser à se dispenser de passer devant le peuple souverain par le référendum pour valider le texte constituant, soit en bloc final à la fin, soit article par article.

      Quant au fait que les élections permettent d’établir « une égalité de temps de parole », un simple regard du côté des chiffres du CSA sur les dernières élections européennes permet de répondre par la négative. Rien n’interdit par contre que els tirés au sort consultent les partis, voient leurs différentes propositions, appellent à ce que des responsables politiques viennent exposer leur thèses…

      Par contre votre proposition de moitié élu, moitié tiré au sort me paraît être une piste à creuser…

   2. .Cela fait un moment que je réfléchis au Tirage au sort comme moyen de désignation. Je rejoins ton propos, Fred. Cependant, hier même, je me posais la question des exclusions. En effet, nous devons voir siéger à la constituante des personnes « bien » (oui, je parle simple, je ne suis ni une belle personne, ni un penseur qui pense!)

      Pour moi, la condition première est que le vote, et donc l’inscription sur les listes électorales, soit obligatoire, y compris pour tous les étrangers résidant en France et bénéficiant dune carte de 10 ans. Ensuite, il faudrait une « liste des éligibles », valable à la fois pour la constituante et ensuite pour les élections générales.

      Sur cette « liste des éligibles », figureraient:
      - toutes celles et ceux qui sont inscrits sur les listes électorales,
      - âgés de 50 à 55 ans. Pourquoi? La vie de la cité n’est pas un jeu. J’ai aujourd’hui 40 ans (ce qui m’exclut de mes propres idées!) et je sais qu’il faut une vraie bonne maturité et une vraie bonne expérience de vie pour pouvoir faire les choses sérieusement. Par ailleurs, réduire le champ d’âge de l’éligibilité diminue le risque (car oui, pour certains, ce sera un risque!) de se faire élire. Par ailleurs, les Elus seraient ainsi forcément en fin de carrière professionnelle (je suis favorable à des mandats plus longs mais uniques de 9 ans, et plébiscités à 3 et/ou 6 ans). A la fin de leur carrière, fin qui pourrait d’ailleurs être obligatoire, les Elus seraient sans attente de récupérer un poste après leur mandat, et donc libres de toute pression.

      De cette liste, il me semble qu’il faudrait exclure :
      - toutes celles et ceux qui ont rempli un mandat électif ou syndical,
      - les chefs d’entreprises de plus de 500 salariés et/ou côtés en bourse,
      - toutes les personnes ayant fait l’objet d’une condamnation pénale,
      - temporairement les personnes faisant l’objet d’une instruction judiciaire, ou dans l’attente d’un jugement au pénal.
      Il se peut que j’oublie du monde,

      Je suis favorable au Tirage Au Sort Intégral, mais pour qu’il soit efficace, il est nécessaire de décentraliser énormément le pouvoir, et d’avoir un pouvoir de décision très local (pour moi au niveau des départements), ce qui ferait de la France une République (quasi) fédérale.

      @ Antoine : le TASI n’empêche pas les partis politiques d’exister. La seule différence c’est qu’ils devront convaincre les Elus de l’acuité de leurs positions. Aujourd’hui, les élus sont essentiellement des godillots à qui on dit « appuie sur le bouton vert ou sur le bouton rouge », et quand ils ne le font pas (cf. ces derniers jours), ils ont de gros problèmes…

8. .Le TAS permettrait avant tout, et c’est le plus important, de limiter considérablement la corruption, et c’est pour ça que les Grecs l’avaient mis en place.
   Sinon la 6e république n’est pas forcément la meilleure des solutions, et les Français sont trop conservateurs pour subir (ou même agir dans) un changement radical. Il faut élaborer une nouvelle alternative au capitalisme ainsi qu’un nouveau mode de vie, parce que si nous voulons encore et toujours nous enrichir, ça sera sur le dos du Tiers Monde, et la croissance perpétuelle ne peut être une solution.
   Pour info, je suis moitié grecque et j’habite à Athènes, je connais donc mieux que quiconque les méfaits de la crise.

9. .AAAHHHH, les partisans du TAS commencent déjà par exclure un certain nombre de citoyens. Exclure. Un nombre certain. Jusqu’où le tri de la population ? C’est de gauche, c’est égalité-fraternité, ça ?

   1. .Avec l’élection, il n’y a que les élus qui ne sont pas exclus des décisions.

10. .Et ce tirage au sort vous le faites sur quelle base ? Les listes électorales ? La liste du téléphone ? Une liste sur laquelle s’inscriront les volontaires ?
    J’aimerais en savoir un peu plus sur cette proposition car je ne comprends pas bien toute cette agitation sur ce sujet.

    1. .Les listes électorales, comme pour les jurés d’assises.

       1. .La constitution des jury d’assises est relativement complexe.
          Je vois quelques inconvénients à tirer au sort des gens qui ne veulent peut-être pas participer à la rédaction d’une constitution. D’ailleurs peut-on obliger quelqu’un a participer à une constituante ? Que faire des électeurs inscrits qui n’ont jamais voté ? Doit-on exclure d’éventuels non inscrits sur les listes mais qui souhaiteraient participer à une constituante ? C’est un peu compliqué. Si tirage au sort il doit y avoir, il m’apparais que celui-ci serait bien plus efficace s’il était fait sur la base de listes de volontaires émanant des assemblées citoyennes locales.

    2. .Il semblerait juste de pouvoir refuser le poste de constituant mais le TAS des jurés d’assises est simple pour l’avoir déjà fait en conseil municipal. Les électeurs qui n’ont jamais voté pour élire sont des citoyens à part entière quand même donc je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’ils puissent être constituants, ils peuvent aussi avoir leurs avis etc… Moi même je ne compte plus voter pour élire mais seulement pour voter des lois ou une constitution. Pour les AC locales, il faudrait qu’elles soient mises en place afin de participer à la rédaction d’un cahier de doléances, faire de la formation à propos de la constitution mais afin que la constituante TAS soit le plus représentative possible, je ne pense pas qu’il faille établir des catégories de gens plus ou moins légitimes.

    3. .En tout cas sur toutes ces questions je te conseille fortement les travaux que tu trouveras sur youtube et google de David Van Reybrouk, Francis Dupuis-Déri, Etienne Chouard. Je te conseille aussi de lire la contribution de Judith Bernard au M6R et de regarder la dernière conférence d’Edwy Plenel à Lyon. Bonne continuation.

11. .Je n’ai toujours pas signé ce texte car j’achoppe depuis des semaines sur ça :
    « Je demande l’élection d’une assemblée constituante »!
    Cette assemblée constituante est la pierre angulaire de la 6ème république. A ce jour, je n’ai pas lu d’argument convaincant de Clément Sénéchal (ou de quelqu’un d’autre) sur le comment de cette élection. En d’autres termes, qui seront les candidats, selon quels critères faire cette élection, avec quelles modalités pour cette élection (quid des partis politiques)? En effet, si cela se résume comme pour toute élection à un concours de popularité, de pognon, de mensonges et de promesses débiles alors le résultats est couru d’avance et cette assemblée constituante sera composé de politicards professionnels qui s’empresseront de ne jamais laisser le pouvoir au peuple, quand bien même la nouvelle constitution devrait être validée par le peuple.
    Pour être clair, j’ai un peu le sentiment que l’idée sous-jacente est que la constitution doit être écrite par des gens « biens » (chacun y met la définition qu’il veut) et que le peuple (dans son ensemble et sa diversité, avec des gens « biens » et des gens moins « biens ») n’est pas digne de le faire.
    Alors? Pour ma part et sans éclaircissement sur ce sujet, répète, je me défie fortement de m6r.

    cordialement

    1. .Affreux Jojo,

       Ainsi tu souhaiterais que d’autres aient déjà décidé pour toi comment faire ?
       C’est un reliquat de la soumission que le système nous a inculqué et dont il faut se débarrasser.
       Le M6R est supposé s’auto organiser quand les 100 000 signataires seront atteints. Il y aura donc débat pour décider des modalités sur lesquelles tu t’interroges. Je te conseille donc de signer et de commencer à élaborer ce qui serait -pour toi- la configuration idéale et à te préparer à expliquer pourquoi.
       Le débat démocratique, qui est censé donner la parole à chacun pour défendre ses propositions devrait te permettre de défendre ton point de vue, de changer d’avis en écoutant le point de vue des autres, ou d’élaborer avec eux des synthèses consensuelles.

       Dèmos kratiquement,

12. .Voila pourquoi il faut que la constituante soit tirée au sort :

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/10/20/les-islandais-se-prononcent-sur-une-nouvelle-constitution-ecrite-par-des-gens-ordinaires_1778275_3214.html

    Si on l’élit parmi les professionnels de la politique, ils seront en conflits d’intérêt. Si on élit parmi la population, nous aurons des personnes qui désirent être désignés. Dans les deux cas le problème vient de l’élection de la constituante.

    Et puis après tout, pourquoi Clément Sénéchal a-t-il si peur que ça soit des citoyens lambdas qui constituent l’assemblée ?

    Si la Constitution est mauvaise, le peuple la rejettera par référendum et nous reformerons une assemblée, où est le problème ?…

    1. .Ce n’est pas une question d’avoir peur, c’est juste une question de démocratie et d’efficacité :

       Si la constituante est intégralement tirée au sort, seule la voix des tirés au sort est prise en compte dans les débats. La voix des autres citoyens n’est entendue qu’au moment du référendum, ce qui serait réduire la quasi-totalité des citoyens à un rôle bien minime. Et si la constitution est refusée, comment en proposer une qui conviendrait mieux à la population, avec une constituante qui serait tirée au sort de la même manière ?

       Seule l’élection permet de saisir les aspirations de tous les citoyens, à un moment donné. C’est de cette manière que l’on peut avoir une constitution largement approuvée par la population.

       Raison pour laquelle j’en reviens à l’idée d’une constituante mixte, moitié tirée au sort, moitié élue (voir le commentaire 1.1).

       Quant à l’article cité, il illustre très mal l’idée de tirage au sort : l’article lui-même indique bien que les 25 constituants de l’Islande furent élus. La seule originalité vient du fait qu’il y avait 522 candidats, puisqu’il suffisait d’avoir 30 soutiens pour être candidat.

       http://blogs.mediapart.fr/blog/paul-allies/060211/une-assemblee-constituante-en-islande

       1. .J’ai l’impression que vous n’avez pas remarqué que la vie politique nationale est réservée à une petite caste, qui a pris en otage l’ensemble du champ politique. Elire la moitié de la constituante, c’est élire des gens qui sont là depuis toujours, qui pensent tous de la même manière et souvent depuis toujours, et qui donc vont vous re-proposer ce qui existe déjà avec une nouvelle peinture…

       2. .Sébastien D,

          Aucune solution n’est parfaite, on essaie simplement de trouver la meilleure. Or, supprimer les élections n’est pas la meilleure solution.

          Déjà, on peut imposer que les constituants ne puissent pas être élus des assemblées précédentes, ni des assemblées suivantes. Cela limite la probabilité d’avoir de crasseux arrivistes parmi les élus.

          Ensuite, il faut tout de même conserver les élections, pour que tous les citoyens puissent à un moment donner un avis sur ce que devrait être la constitution. Sans élection, il n’y aurait aucun moyen concret d’influer sur le texte, sauf à mendier la bienveillance auprès des tirés au sort.

          Enfin, n’oublions pas que, dans ma proposition, les tirés au sort sont majoritaires, et ont l’initiative puisqu’ils siègent en premier. Si on pense donc vraiment que le clivage essentiel est entre « élus » et « citoyens ordinaires », ma proposition donne bien l’avantage aux citoyens ordinaires. Donc, même les partisans d’un tirage au sort intégral peuvent approuver cette proposition, qui a plus de chance de convaincre le commun des mortels que le tirage au sort intégral, qui est beaucoup plus radical (en plus d’être une erreur à mon sens).

       3. .J’avais posté une réponse qui a disparu…

13. . « La démocratie (la vraie) donne mécaniquement le pouvoir aux plus pauvres car ils sont mathématiquement plus nombreux » (Aristote 384-322 av. J-C)

    A Athènes c’était les gens ayant le statut de citoyen qui choisissaient leur destin politique. A l’époque le citoyen était l’homme né de parents Athéniens pouvant porter les armes pour la guerre mais de nos jours, le citoyen est celui qui a le droit de vote tout simplement.

    Démocratie histoire d’un mot

    https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts

14. .Pourquoi continuellement s’enfermer dans ce débat TAS/non TAS qui d’ailleurs n’est qu’un dialogue de sourds. Pourquoi, par exemple, ma proposition (voir mon blog) d’assemblées primaires qui décideraient elles-mêmes de la façon dont elles vont choisir leurs représentants (TAS ou élection) est complètement snobée par Clément Sénéchal?. Des commentaires ici-même proposent de mêler les deux systèmes : des constituants tirés au sort et d’autres élus. Ma proposition répond à cela. Certaines assemblées primaires choisiront le TAS d’autres l’élection et à l’arrivée il y aura les deux types de constituants tout aussi légitimes. Je discutais encore ce soir avec Axel Khan qui était à Montluçon. Il trouve que c’est le processus constituant qui est intéressant pas tellement la constitution à l’arrivée. Car ce processus permet de discuter, de débattre, à niveau de 1000 citoyens du contenu des règles qu’on veut mettre en place pour permettre que le commun qu’on construit soit au service des êtres humains. Alors que si on élit ou on tire au sort par des décisions nationales, il n’y a pas du tout de débat entre les citoyens pour savoir à quoi ils aspirent.

    1. .Votre proposition ne supprime pas la question du tirage au sort : elle ne fait que déplacer le problème vers chaque bureau de vote.
       D’une manière générale, en déplaçant l’élection vers l’échelle la plus petite, et en décidant d’une élection dès le 1er mai 2015, votre proposition pose un problème démocratique : les citoyens seraient sommés de désigner des représentants, sans avoir suffisamment débattu de la 6e République, et sans que le débat fût national et organisé. Ils délèguent leur souveraineté à ces représentants… et ensuite ? Ils devront attendre la validation de la constitution par référendum pour que leur voix soit entendue à nouveau.

       Par ailleurs, une élection par bureau de vote serait une élection au suffrage majoritaire. Comment, dans ces conditions, représenter les opinions minoritaires ? Le regroupement par bureau de vote est, pour ainsi dire, arbitraire.

       Pour que la voix de chacun soit entendue, pour impliquer au maximum chaque citoyen, et pour que la nation se constitue, il faut donc qu’il y ait un débat national, donc qu’il y ait des élections nationales. Voici une proposition de chronologie :
       1 - Dès la prise de pouvoir, un référendum est organisé, pour valider la convocation d’une constituante. Il pourrait avoir lieu en même temps que les élections législatives (qui devront gérer la boutique pendant les débats).
       2 - En cas de réponse positive, 202 constituants sont tirés au sort (deux par département), et peuvent tout de suite élaborer et recueillir des propositions.
       3 - En mars suivant : une élection nationale, au scrutin proportionnel, est organisé pour élire 201 constituants. Elle permet à chacun d’exprimer son opinion, sur la base des débats déjà engagés par les tirés au sort. Elle permet à la constituante d’ajuster ses propositions, pour garantir le plus large consensus.
       4 - Un référendum valide finalement la constitution proposée, par exemple en juin.

       Ainsi, dans ce système, le peuple est consulté au début, pendant, et à la fin des débats sur la constitution. Un juste milieu est trouvé entre tirage au sort et élection : la majorité est tirée au sort, mais une élection permet à chacun de faire entendre son opinion, et permet aux tirés au sort de se faire une idée des aspirations populaires, après plusieurs mois de débat.

       1. .Avec 2 délégués tirés au sort par département, il me semble qu’on perd totalement le bénéfice de la représentativité statistique souvent mis en avant pour justifier le TAS, l’échantillon étant du coup bien trop faible. Je reste aussi très dubitatif quant à l’objectif affiché d’aboutir à un « large consensus ». La démocratie, ce n’est pas le consensus, c’est la formalisation des conflits. Une bonne constitution ne saurait être le produit d’un consensus, sauf dans une société totalitaire.

       2. .Il y a bien eu un débat national autour du TCE en 2005 sans qu’il n’y ait eu pour autant d’élections. Le débat peut s’organiser justement avec d’autres modalités qu’habituellement, vu que c’est un évènement extra-ordinaire (temporalité…).

       3. .Merci Antoine,
          Sur mes propositions, j’entends bien le « sommé », aussi partons de ma proposition 1, que ce soit les cercles citoyens qui organise pour le 1er mai 2015 les premières assemblées primaires pour débattre avec les citoyens de quelles institutions ils souhaitent et pour quels buts touchant à leur vie quotidienne. Ainsi il y aurait une « campagne » nationale le même jour mais sans forcément qu’effectivement à cette étape on désigne des représentants.
          Car votre proposition a un défaut majeur le 1- quand nous aurons pris le pouvoir.
          Alors que si on affine la mienne et si nos forces tendent à constituer partout dans le pays des cercles citoyens dont le but est de construire « les jours heureux du XXIe siècle » et si on fait du 1er mai 2015 une grand initiative alors cela peut-être le début de la prise du pouvoir par le peuple lui-même, sans attendre 2017 et un « sauveur suprême ».

       4. .@ Serge Victor :

          Je ne prétends pas être un expert des probabilités. Mais il me semble qu’un échantillon de 202 tirés au sort permettra une représentation correcte ; et le fait de tirer au sort 2 par département ne change rien à cette représentation. Tirer au sort 202 parmi 45 millions, ou tirer au sort 2 parmi 450.000 à 100 reprises, cela permet tout aussi bien de représenter les populations aujourd’hui invisibles. Mais au moins, on sera sûr que tous les départements seront représentés.
          Quant à la question du consensus, je précise : je ne dis pas qu’il faut arriver au consensus 100%, je dis juste qu’il faut travailler avec l’optique de rassembler le plus grand nombre possible autour de cette constitution, et pas seulement 50% plus 1 voix. Pour un texte aussi fondamental qu’une Constitution, il vaut mieux chercher le consentement le plus large.

          @ Paul D

          En 2005, il y a bien eu un vote national : le référendum. Et les débats s’organisaient bien autour de ce vote.
          Je persiste donc : pour qu’un vrai débat national ait lieu, il faut un vote national. Car un vote local revient à appliquer un scrutin majoritaire, qui ne permet pas aux opinions minoritaires, éparpillées sur le territoire, d’être représentées. Un vote national permet d’appliquer la proportionnel, et toutes les opinions au-dessus de 0,5% sont alors représentées (si on prend mon système avec quelque 200 élus).

          @ Gerard Blanchet

          Je pense qu’on tombe d’accord, et que nous sommes complémentaires. Votre réflexion est utile pour mettre en mouvement les citoyens dès maintenant : et l’idée de profiter du 1er mai, avec toute la symbolique révolutionnaire, pour débattre largement de la 6e République, est une excellente proposition.
          Mes propositions portent plutôt sur la meilleure Constituante possible, sur la meilleure manière de représenter et d’impliquer les citoyens, dès lors que le principe d’une constituante est admis.

       5. .@Antoine Arpège :
          On peut à la fois concilier TAS des membres de l’Assemblée constituante et vote du texte de la Constitution par référendum. Ce qui implique un débat national comme cela s’est passé en 2005 sur un texte discuté lors d’un débat mais sans élections à la clé.
          Le débat national sans élection existe bel et bien. Ce qui importe, c’est que le débat soit validé par le peuple souverain lors d’un référendum.
          En parallèle, les partis ne sont pas absents du débat national, bien au contraire. Ils peuvent tout à fait militer pour que tel ou tel thème soit pris en compte par les tirés au sort par exemple, participer ou organiser des débats, des assemblées locales de discussion et de propositions, des manifestations, pétitions, cahiers de doléances…

       6. .@ Paul D

          Comparer la constitution avec le TCE de 2005 est révélateur : si la constituante est intégralement tirée au sort, les citoyens n’auront que le droit de dire « oui » ou « non » à la fin du processus. Comme en 2005, effectivement. Et dans ce cas, les citoyens risquent fortement de faire comme en 2005 ; c’est-à-dire, voter « non ».

          Car la question fondamentale est de savoir comment tous les citoyens peuvent être impliqués dans le processus constituant. Or, dans le cas d’une constituante intégralement tirée au sort, les citoyens ne peuvent que proposer, suggérer, pétitionner, manifester, … mais à quoi bon ? Les tirés au sort peuvent faire ce qu’ils veulent, puisqu’ils n’ont aucun mandat, qu’ils ne sont pas révocables, et qu’il n’y a alors aucun moyen de faire passer ses idées autrement qu’en mendiant la bienveillance des tirés au sort.

          Et si l’on suppose que les tirés au sort tiendront compte des avis qui semblent majoritaire, ce serait encore pire : ce sont alors les puissances médiatiques, les faiseurs d’opinion, qui mèneront la danse, à coups de sondages qui expliqueront aux tirés au sort ce que la majorité est supposée penser. L’élection permet au moins de recueillir l’avis de tous les citoyens, et pas seulement d’un échantillon supposé représentatif, manipulé par des questions biaisées.

          C’est bien pourquoi il faut un vote : pour impliquer tous les citoyens, et pas seulement les tirés au sort. C’est la seule manière de donner un objectif clair aux débats citoyens, en permettant à chacun de donner avis, à la fin, sur la tendance que doit suivre la constitution.

       7. .Un élu peut tout à fait, on le voit tous les jours, s’asseoir royalement sur ses promesses de campagne.

          On peut parfaitement, et j’y suis assez favorable, imaginer un système ou certes l’Assemblée constituante serait tirée au sort mais où surtout il y aurait un lien avec des mécanismes de démocratie directe dans la constitution, la délibération et l’adoption des différents articles de la Constitution. Mais que l’Assemblée soit tirée au sort ou élue, si elle est seule dans le processus de délibération, elle demeure une institution de la représentation, avec les limites qu’on lui connaît en matière de légitimité démocratique.

          On pourrait par ailleurs envisager de faire voter par référendum chaque titre ou article (même si je reconnais que cela posera d’importants défis tant logistiques que de lisibilité du débat) pour le valider, ce qui évite l’écueil d’un rejet en bloc.

          Il serait enfin envisageable de faire une Assemblée constituante moitié élue, moitié tirée au sort. Là-dessus, peu de monde s’exprime, ce que je regrette.

          Je ne donne là que des pistes sur lesquelles je n’ai que des connaissances que très limitées, principalement des interrogations et de l’attrait.

       8. .@ Paul D

          Je pense qu’on tombe d’accord :

          Bien sûr, il arrive (trop souvent) que des élus ne tiennent pas leurs promesses ; mais je soulignais le fait que des tirés au sort n’apportent pas plus de satisfaction a priori, puisqu’ils peuvent tout autant faire ce qu’ils veulent, sans tenir compte de quoique ce soit. Comme dit, c’est la représentation elle-même qui pose problème…

          D’où cette bonne idée, que je n’avais pas pris le temps de méditer, effectivement : certains articles de la constitution pourraient être votés séparément lors du référendum, s’ils ne remettent pas en cause la logique d’ensemble. Par exemple, sur des questions sociétales, ou des garanties économiques (revenu de base ou salaire à vie, …), sans rapport avec les aspects purement institutionnels. Cela permettrait effectivement d’avoir un avis direct des citoyens sur un maximum de sujets, et d’éviter de se retrouver trop longtemps sans institutions.

          Enfin, je n’avais pas compris que vous étiez aussi intéressé par une constituante mixte (moitié tirée au sort, moitié élue), j’y suis également favorable (cf. commentaires 1.1 et 13.1). J’ai vu que d’autres proposaient deux chambres séparées sur ce modèle, c’est dans le même ordre d’idée. Cependant, je crois beaucoup dans la confrontation des points de vue, et il est donc préférable que les constituants siègent bien dans une même assemblée.

       9. .Tout comme vous, je crois que nous arrivons effectivement à un point d’accord.

          J’ai également vu exprimée l’idée de deux assemblées distinctes par le mode de désignation de leurs membres. Mais, au vu de l’expérience du bicamérisme que nous avons faite, je n’y suis pas tellement favorable, d’autant plus que cela poserait des questions supplémentaires, notamment savoir qui (et plus fondamentalement, si) aura le dernier mot entre les deux assemblées ? Quelle que soit la réponse, elle entraînera des problèmes.
          Et par principe, je ne suis pas tellement favorable au bicamérisme si on conserve un peu de logique de représentation malgré ses faiblesses essentielles : la représentation nationale est, comme la République, une et indivisible.

          D’accord avec vos propos sur la validation par référendums sur certains articles. Mais il faut également réfléchir à des mécanismes liant les délibérations de cette Assemblée constituante et diverses expériences de démocratie directe qui ne se résument pas à une simple consultation ou « participation » comme on peut le voir hélas largement pratiqué aujourd’hui lors des débats publics sur des projets déjà décidés…

    2. .Bonjour Paul D (et Antoine Arpège),

       En cas de désaccord entre la « chambre des élu-e-s » et la « chambre des tiré-e-s au sort », aucune des 2 cambres n’aura le dernier mot, elles fusionneront en Assemblée Nationale Constituante où les élu-e-s et les tiré-e-s au sort se mélangeront (un peu à l’image de l’Assemblée nationale actuelle et du Sénat qui se réunissent en Congrès à Versailles, sauf que dans ma proposition, les élu-e-s et les tiré-e-s au sort comporteront exactement le même nombre de citoyen-ne-s constituant-e-s, contrairement à l’AN et Sénat actuels.)

       Autre proposition : aucun-e constituant-e ne devra avoir siégé dans une législature de la Vème République (AN ou Sénat).

15. .LE TIRAGE AU SORT S’INVITE À SCIENCE PO
    Ex : « … Le tirage au sort peut permettre de renforcer la fonction inclusive des démocraties, en permettant aux gens de participer. Ceci rejoint la question du vote obligatoire. Le tirage au sort permettrait de renforcer la démocratie dans sa fonction d’inclusion. … »

    http://blogs.sciences-po.fr/recherche-inegalites/files/2011/10/Compte-rendu_Tirage-au-sort_11-octobre-2011.pdf

16. . »Clément tu ne peux pas t’occuper de ce merveilleux projet. Cela, doit-être j’imagine pour toi une grande déception et je te comprends parce que je fais partie de ceux qui pensent qu’il n’y existe pas de plus beau projet que de faire société ( et c’est bien ça l’écriture constituante! ) Et de devenir acteur de cette belle aventure doit être vraiment passionnant !!

    MAIS, parce que précisément, tu es un homme de parti, un professionnel de la politique, tu ne vas pas pouvoir écrire certaines règles, certains outils démocratiques de première nécessité dont le peuple, nous, aurions besoin. Un besoin émancipateur, un besoin créatif, un besoin vital .

    Néanmoins, cela n’est pas de ta faute, et je m’explique: Je mentionnais des outils … Et oui ! Par exemple : les référendums d’initiative populaire révocatoire, abrogatoire, législatif et ( le plus important ) constituant. En fait, la possibilité au peuple de soumettre ses dirigeants, à son contrôle quotidien. La possibilité au peuple d’imposer une reddition des comptes, la possibilité de les révoquer si ils le trahissent, la possibilité au peuple d’imposer et de s’imposer.

    Parce que l’homme est l’homme, et toi aussi Clément tu en es un un. Pas plus mauvais qu’un autre, mais pas meilleur non plus. Faible devant le pouvoir, comme nous tous. Enclin à poursuivre ses propres intérêts, plutôt qu’à travailler pour celui des autres lorsque surviennent des conflits d’intérêts. Et un Élu écrivant la Constitution devrait être le cas d’école du conflit d’intérêt. Comme celui des juges qui renoncent, eux à juger un proche, l’Élu doit lui renoncer à écrire la Constitution.

    En fait c’est bien cela la réflexion constituante, c’est s’entraîner et s’éduquer à repérer, à se méfier et enfin à annuler les situations de conflits d’intérêts. Un élu ( ou futur élu ) ne peut pas faire ce boulot !! Du fait de sa position d’élu il est précisément en plein dedans !
    En plein conflit d’intérêt ! Mais ce n’est pas de sa faute ! Son boulot c’est être Élu, ce n’est pas être Constituant … ( ça c’est pour les autres! Le peuple, la multitude ! )

    De façon NATURELLE, cet élu va se projeter dans les institutions qu’il est en train d’imaginer, ( lors de la constituante ) et ne va pas écrire la prévision d’outils qui permettraient au peuple, de façon vitale, de le contrôler et peut-être de le contrarier.
    Si bonne soit sa vue du bien commun, l’élu veut s’occuper, lui, du bien commun. Si vertueux soit son projet de société, l’élu veut mener, lui, son projet de société. Le peuple devient alors une gêne pour l’élu, et surtout, pour l’élu-constituant …

    Parce que la démocratie, dans un gouvernement représentatif, n’est rien d’autre que la possibilité au peuple de contrôler ses dirigeants. ( Alain ) De manière à ce que les dirigeants restent bien des serviteurs et ne deviennent pas des maîtres, mécaniquement encore. ( Tu remarqueras ce phénomène se produire en tout temps et tous lieux … )

    Voilà une bonne manière d’insuffler de la Démokratie, dans un régime qui n’en est pas une!

    Les règles du pouvoir ne peuvent être écrites par ceux-là même qui l’exerce, et donc ceux-là même qui devrait les craindre.

    Une Constitution, en définitive, n’est pas seulement un texte qui organise les pouvoirs, une Constitution est aussi ( et surtout ) un texte qui limite les pouvoirs pour protéger le corps social des potentiels abus des occupants au pouvoir. Des potentiels abus des ÉLUS … En fait des Éternels abus des ÉLUS, parce que cela ne loupe jamais … ( mais n’en parlons pas, c’est une perte de temps, ici, de s’étonner et de discuter des vices de nos représentants. Parce que encore fois, s’ils ont du vices, ce n’est pas de leur faute, c’est cette carence en contrôle populaire qui les amènent à poursuivre leurs intérêts personnels )

    Dans un gouvernement représentatif ( du peuple ) , la Constitution est un pacte que signent les représentants pour s’occuper des affaires communes. Si le pacte est écrit par les futurs dirigeants ( les élus ) , se redéploiera mécaniquement, avec le temps, cette perpétuelle domination de l’homme par l’homme qui écrit notre histoire.

    Comme ce qui s’est passé en Tunisie après la révolution, un effort populaire d’une rare intensité… Et bien, l’Assemblée Constituante a été ÉLUE, les ÉLUS se sont réunis à huit-clos, ils se sont voté des privilèges, ils ont reçu les banquiers en privé … on connaît la suite !

    Il s’agit là d’un piège politique dont nous pouvons sortir si la main qui écrit ces fameuses règles supérieures est indépendante de toute projection de pouvoir. Le Mécanisme pour arriver à ce désintéressement vital : Le Tirage au Sort de l’Assemblée Constituante.

    Sinon pour parler d’ Etienne Chouard ! Il me semble que, de ne pas donner un peu de son temps à ce bonhomme, c’est passer à côté d’une des plus belles sincérités et bienveillances intellectuelles du moment ! Et ça bosse dure! Mais dure … Un boulot monstrueux dans la recherche du bien commun ce mec. Un concentré d’amour pour l’Homme, qui considère les humains » tel qu’ils sont et non comment il voudrait qu’ils fussent » ( à communiquer à Frédéric Lordon ) et qui continue de les aimer de tout son coeur, malgré tout ! ( J’espère que ça va durer, parce que si il baisse les bras, cela serait une lourde perte pour le monde entier. )

    Donc, il est temps de s’intéresser à son boulot, à notre boulot! Il est temps de coopérer, de réunir se qui est complémentaire, de se serrer les coudes. D’aller voir les ateliers constituants, prouvant par la pratique, qu’une Assemblée Constituante Populaire, ET DONC, Tirée au sort, et ben on a jamais vu quelque chose d’aussi prometteur pour l’humanité !!

    Cela peut paraître prétentieux-juvénile et astronomique de dire un truc pareil ( vu mon âge ), mais je crois qu’il est important de mesurer que pourrait très bien se jouer là, au coeur de ce débat sur processus constituant  » l’ Assemblée Constituante : Tirée au sort ou bien Elue  » le sort de l’humanité.

    L’antidote contre la domination de l’homme par l’homme une Assemblé Constituant Tirée au Sort !!

    Et non ce n’est pas une fatalité de se faire maltraiter par des chefs incontrôlables et drogués au pouvoir, ce n’est pas le propre de la condition de l’homme ! On vaut bien mieux que ça les gars !!

    La Constituante tirée au sort, c’est la plus grande opportunité créative dans l’histoire des hommes.

    Peut-être que tous ça n’est qu’une vue d’esprit … Mais il me plaît de croire que non !

    Je termine ici par quelques citations qui me semblent bien poser le problème ( et y répondre par la même occasion ):

     » C’est un expérience éternelle que tout Homme qui a du pouvoir est porté à en abuser  » Montesquieu

     » Le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront.  » Alain

     » Les plus capables de pressentir les abus étaient précisément ceux qui comptaient d’en profiter.  » Rousseau

    Oui mais en bossant un peu, en s’entraînant, tout le monde peut y arriver … Et bien mieux placée que n’importe qui … ?

    ===> Une Constituante Tirée au Sort !!

    Avec tout mon Amour, à vous tous,

    Timothée.

17. .Pour essayer de mettre d’accord le plus grand nombre, je propose que l’Assemblée Constituante nationale soit composée de deux chambres : la « chambre des élu-e-s » (sur listes politiques) et la « chambre des tiré-e-s au sort ». Les 2 chambres comporteront le même nombre de citoyen-ne-s constituant-e-s. En cas de désaccord entre les deux chambres, celles-ci fusionneraient temporairement en Assemblée Nationale Constituante, où les 2 modes de désignation comporteront chacun 50% des constituant-e-s.

    1. .A voir au fond. Merci de sortir de TAS vs non TAS.
       D’autres alternatives ont été exprimées qui ne sont pas des prises de position figées. Explorons tout ça et tentons une vraie synthèse.
       Allez voir d’autres thèmes, on y parle aussi de ce problème.

    2. .Tout à fait d’accord avec une constituante qui mêle élections et tirage au sort à parité (je donnerais bien un siège de plus aux tirés au sort, juste pour dire que la constituante est majoritairement tirée au sort).

       Cela dit, je ne trouve pas utile de le faire siéger dans deux chambres séparées : l’intérêt vient aussi et surtout de la confrontation des points de vue.

       cf. mes commentaires 1.1 et 13.1

       1. .Bonjour Antoine Arpège,

          Si je veux faire siéger les élu-e-s et les tiré-e-s au sort séparément, c’est pour que les tiré-e-s au sort (femme de ménage, caissier-e, etc…) ne soient pas sous l’influence des politiques « professionnel-le-s » (je me mets dans le lot bien que n’ayant jamais été élu, mais militant politiquement depuis l’adolescence, je connais un jargon et des codes appris dans des assemblées générales -estudiantines par exemple- que la MAJORITE des tiré-e-s au sort n’auront pas, alors imaginez des tiré-e-s au sort siégeant avec des politiques « de carrière » ! …).
          Contrairement à l’Assemblée nationale actuelle et au Sénat, aucune des 2 chambres n’aura un pouvoir supérieur à l’autre, c’est la fusion des deux chambres en Assemblée Nationale Constituante (500+500 ou 750+750) qui tranchera les désaccords (les constituant-e-s siègeront nominativement, alors que dans la « chambre des tiré-e-s au sort », ces dernier-e-s pourront se constituer en groupes politiques selon les affinités politiques comme la « chambre des élu-e-s » (élue à la proportionnelle sur circonscription nationale).

       2. .Variante au « bicamérisme » (élu-e-s + tiré-e-s au sort) de la Constituante :
          Je suis plutôt au départ favorable au monocamérisme et hostile au tirage au sort (que j’ose écrire en entier) que j’assimilais à de la blague. En lisant toutes les contributions sur le sujet, je suis convaincu que l’Assemblée constituante devra comporter les DEUX modes de désignation (élection par scrutin proportionnel de listes nationales ET tirage au sort). Pour éviter que les « élu-e-s », forcément plus rodé-e-s, prennent le dessus sur les tiré-e-s au sort, je proposai 2 chambres (« élu-e-s » et « tiré-e-s au sort ») qui fusionneraient en Assemblée Constituante unique en cas de désaccord entre les deux.
          Maintenant, si la règle retenue est le monocamérisme (chambre unique), une Assemblée Constituante monocamérale de 1000 citoyen-ne-s constituant-e-s dans ce cas devrait comporter 25% d’élu-e-s à la proportionnelle sur listes nationales (250 constituant-e-s) et 75% de citoyen-ne-s tiré-e-s au sort (750 constituant-e-s, réparti-e-s équitablement sur le territoire national à proportion de la population), les tiré-e-s au sort pouvant bien entendu former des groupes politiques distincts de ceux formés par les élu-e-s ou rejoindre un groupe politique initié par des élu-e-s.

          Ma préférence, pour la sérénité des débats de la Constituante, allait aux deux chambres d’égale composition numérique (« élu-e-s » et « tiré-e-s au sort »), mais si on s’oriente vers une Assemblée constituante à chambre unique, le ratio devrait être 1/4 « élu-e-s » et 3/4 « tiré-e-s au sort ». (Pensons à la parité F/H également)

       3. .Bonjour Rafik Tebbi,

          L’idée que les tirés au sort ne devraient pas être dominés par le jargon des politiciens est importante. Et la proposition d’une chambre unique pourrait être problématique, si tous les constituants étaient désignés et siégeaient en même temps… sauf que ce n’est pas le cas :

          Si on décide d’avoir une seule assemblée, avec une moitié de tirés au sort et une moitié d’élus, les tirés au sort siégeront avant les élus. Car il faudra, pour les constituants élus, organiser des élections, ménager un temps de débat de plusieurs mois, etc…
          Les tirés au sort pourront être désignés sans attendre ces élections. Ils pourront donc se mettre au travail tout de suite, élaborant et recueillant les propositions pour la Constituante sans les élus. Des historiens et juristes pourront les aider à les mettre en forme, et donc à acquérir le « jargon » spécifique aux questions politiques et institutionnelles.

          Les tirés au sort auront donc l’initiative, et ont le temps de maîtriser la complexité du débat avant que les élus n’arrivent. Dès lors, il n’est pas utile de vouloir absolument les séparer des élus, qui prendront le wagon en marche, s’intégrant aux débats déjà engagés par les tirés au sort.

          Quant à la proportion, il vaut mieux la garder à 50/50, avec un siège de plus pour les tirés au sort. Car l’important est que la Constituante soit « majoritairement tirée au sort », pour pouvoir contrer l’accusation de récupération par un parti, et présenter un argument puissant aux citoyens les plus dégoûtés par la politique. Les autres proportions ne seraient pas très rationnelles : pourquoi trois quarts ? Pourquoi pas deux tiers, pourquoi pas 4 cinquièmes ? Il vaut mieux en rester à une constituante majoritairement tirée au sort : c’est déjà bien et ça rassure les plus réticents au tirage au sort…

18. .La révocabilité des élus : voilà un instrument qui à titre personnel me semble bien plus Républicain le TAS > http://www.marianne.net/Revocabilite-des-elus-les-vertus-d-une-mesure-subversive_a242264.html

    1. .Il est évident que dans une démocratie les représentants doivent être révoqués quand ils ne représentent plus l’intérêt général des représentés.
       Cela, qu’ils soient élus au tirés au sort.

       Au fait, au PG, les responsables sont ils révocables par la base ?
       Comment la révocation des membres du comité pour la 6ème république (dont des membres fondateurs) favorables au TAS en ont ils été révoqués ?

       C’est, bien sûr, une question interne au PG, et tu as le droit d’y opposer le secret défense !
       Si je pose cette question, ce n’est que pour te permettre de nous éclairer sur la sincérité des positions que tu exprimes.

       Dèmos kratiquement.

       1. . »Il est évident que… » Oui, sauf que pour le moment, sous la 5è, ça ne l’est pas, évident, et il n’est donc pas absurde de mettre en avant cet outil démocratique.

    2. .Clément, je suis d’accord, c’est vrai qu’il va d’une importance capital d’instituer le référendum révocatoire ( d’ailleurs je le mentionne dans mon courrier, le n°15 ) .
       Il est important que nous puissions éloigner du monde politique, les intrigants qui tripotent nos affaires contre notre intérêt.

       Sur ce point nous nous retrouvons.

       Par contre, il suffit de se pencher un peu plus sur le sujet du référendum révocatoire pour en observer un nombre conséquent d’utilisation. ( comme c’est le cas pour tous les référendums « révocatoire, législatif, abrogatoire et bien sûr Constituant  » 😉 )

       En effet, le mot  » référendum  » utilisé sec, est trompeur si on ne précise pas qui en a l’initiative et quelles sont les modalités de déclenchement et de déroulement.

       Tu brandis  » l’épée de Damoclès  » pour tenir en respect les Élus du peuple devant le peuple. Bien.

       J’ai une première question:

       Lorsque tu proclames ainsi le  » Référendum révocatoire  » , à qui attribues-tu l’Initiative du  » Référendum révocatoire  » .

       Au peuple ? ( RIC ).
       Ou bien aux Élus ? ( Référendum à l’initiative du Président / du Parlement / … )

       Clément, tu nous ferais quand même pas le coup de nous parler d’un outil qui permettrait aux Élus de se révoquer eux-même ?

       De ton point de vu, qui tiens en respect qui ?

       Éclaire-nous s’il te plaît .

       1. .Je te donne un indice :

           » Le référendum complètement vidé de son sens si l’initiative est monopolisée par le Prince :

          Au vu de l’expérience, il apparaît que celui qui a l’initiative des questions détient en fait tout le pouvoir : il lui suffit de ne jamais poser les questions qui le gênent, et de poser les aautres questions d’une façon qui ne permet pas de le gêner.

          C’est, bien sûr, la dérive autoritaire que l’on a observée chaque fois qu’un gouvernemnt fort utilisait le référendum (de sa propre initiative) pour se légitimer à bon compte.

          On appelle « césaristes » les référendums à l’initiative du prince, car ils s’avèrent alors être un outil de pouvoir absolu (comme l’était celui de César) plutôt qu’un outil démocratique. Il est donc bon de craindre comme la peste les référendums césaristes, car ils ne sont qu’une parodie de démocratie et qu’ils gênent profondément la contestation par une apparence de légitimité.

          Le référendum de la 5ème République (actuellement en France) est typiquement de type césariste puisque le Président de la République en détient l’initiative.  »

          http://etienne.chouard.free.fr/Europe/RIC.php

       2. .Indice = réponse.
          Méthode connue et pas très démocratique… ;o))
          A trop vouloir convaincre…

19. .Pas besoin de révoquer les constituant-e-s puisque j’espère bien que le mandat de la Constituante n’excèdera pas 1 an. Les élu-e-s de la nouvelle République seront tou-te-s révocables bien sûr. Je tiens à préciser qu’il faudra doter l’Assemblée constituante d’un mandat (je propose un an). C’est à dire qu’au bout d’un an (ou dix-huit mois, deux ans…), si l’Assemblée Constituante n’a pas produit de projet soumis à référendum au terme du mandat (1 an, 18 mois, 2 ans), une nouvelle Assemblée constituante serait réélue (les constituant-e-s sortants pourront se représenter dans la limite de 2 « constituantes » consécutives) et/ou tirée au sort. Il s’agit de ne pas créer d’inégalité entre les élu-e-s et les tiré-e-s au sort.

    La révocation, ce sera le référendum sur le projet de nouvelle Consitution.

    Pour celles et ceux qui s’engagent sérieusement dans le projet Mouvement pour la 6ème République et/ou féru-e-s d’histoire, voici le lien wikipedia sur le processus constituant (1945-1946) de la 4ème République, c’est très passionnant à étudier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_R%C3%A9publique#La_premi.C3.A8re_Assembl.C3.A9e_constituante
    Loi constitutionnelle du 2 novembre 1945 : http://fr.wikisource.org/wiki/Loi_constitutionnelle_du_2_novembre_1945

20. .Bonjour,

    L’association (loi 1901) créée en 2013 a pris position pour le M6R et viens de lancer sa propre déclaration, appel à signer :
    Déclaration-appel des Citoyens Constituants

    
    A qui faut-il s’adresser pour que celle-ci soit ajoutée aux déclarations déjà publiées ?

21. .Ce serait bien que la déclaration que je viens de lire de l’association les citoyens constituants soit publier avec les autres. (commentaire 19.)

22. .Le TAS ne peut pas aller seul.
    Il est nécessaire pour pallier à tous les inconvénients décrit ici, de sa représentativité, d’instaurer la précarité et les responsabilité des tirés au sort face au décisions prises.
    Il est nécessaire d’instituer une confrontation régulière des décisionnaires avec les citoyens, rendre des comptes donc, avec possibilité de révocation.
    Le TAS est nécessaire parce que comme le disait ALAIN: « les gens bons ne se préoccupent pas de gouverner »

23. .Sur le sujet du tirage au sort (s’adresser au PEUPLE en n’utilisant pas de sigles, svp), il y a une confusion entre son utilisation pour la Constituante et son utilisation pour les institutions ISSUES de la nouvelle Constitution. Je pense qu’on parle ici uniquement du tirage au sort pour la désignation des membres de l’Assemblée constituante. Dans ce cas, je suis pour une Constituante 50% élue à la proportionnelle sur des listes nationales et 50% tirée au sort (système mixte). Je pense qu’on est d’accord sur le principe, Antoine Arpège, Paul D et moi, et sur un terrain différent, Gérard Blanchet va dans le même sens que nous.

24. .Monsieur/Madame le modérateur, devant tous les membres du m6r, je m’excuse platement pour la paranoïa dont j’ai fait preuve au commentaire 3.2.

    Je profite de votre attention pour vous demandez s’il est effectivement possible d’ajouter des déclarations, comme par exemple celle du commentaire 19.

    Cette association, * Les Citoyens Constituants, s’occupe de faire naître la réflexion constituante un peu partout. Un des axes principal de leur action prend la forme d’Ateliers Constituants qui prouvent, par la pratique, que n’importe qui est capable d’écrire des articles de constitution, pourvu que l’on bosse bien sûr !
    Et une fois que l’on a compris cela, rien ne nous empêche de reproduire ces ateliers chez nous, et ça marche du feu de dieu. Je vous assure que c’est un intellect jouissif à mettre en marche, c’est impressionnant !

    Quoi que l’on puisse en penser, il me semble, et je crois que nous sommes nombreux à le penser, que les Citoyens Constituants seraient tout à fait légitimes de raconter dans une déclaration, cette expérience sur le site du m6r.

    En effet ils pourraient, peut-être, témoigner au nom de nous tous, électeurs actuels qui aspirons à la citoyenneté en s’essayant quotidiennement, le crayon à la main, à la rédaction d’article de la Constitution que nous aimerions voir advenir.
    Et je vous assure que ce nombre de personne n’est absolument pas négligeable et il croît tout les jours. (Lundi soir, j’en fais un pour la première fois avec mes grand-parents sur la révocabilité des élus justement 😉 )

    Nous nous prouvons à nous-mêmes que nous n’avons pas besoin d’Élus pour écrire Notre Constitution. Une Assemblée Tirée au Sort serait tout à fait capable pour cela.

    Et on comprend même par la pratique qu’il est absolument Vital pour Nous, le peuple que ce ne soit pas des Élus qui l’écrivent. (Vous pouvez lire mon commentaire 15 qui en témoigne, cette réflexion ne m’est pas venu tout seul, cette réflexion m’est venu en bossant)

    M./Mme le Modérateur, pouvez-nous en dire plus sur la possibilité ou l’impossibilité d’ajouter une déclaration à celles déjà existantes.

    J’imagine que ce n’est pas votre rôle, mais vous pouvez peut-être nous en dire un mot ? Une personne à contacter ?

    Bien à vous et bonne soirée.

    Timothée.

    1. Madame en l’occurrence; comme je l’ai déjà écrit en réponse à la contribution des Citoyens constituants, l’ouverture aux commentaires n’est qu’une étape provisoire avant la mise en place « mur citoyen » que nous sommes en train de mettre au point, où chacun pourra poster sa contribution plus facilement et plus lisiblement que dans des commentaires, mais encore un tout petit peu de patience 😉
       Pour le reste, une seule consigne, n’attendez pas les consignes !
       Bons ateliers.

       1. .Madame, je vous remercie de votre réponse. En attendant la prochaine étape, je promets de modérer mes propos sur cette bien jolie plateforme. Avec un enthousiasme moins modéré je vous souhaite une belle continuation.
          À tout bien vite.

25. .Bonjour à tous,

    En lien avec la constituante vient aussi l’écologie et l’économie. Je ne veux pas parler de l’écologie, c’est trop vaste, et pas non plus de l’économie en tant que telle, je pensais justement à l’économie de tous les jours.

    Ce qui me pose un problème au jour d’aujourd’hui c’est d’être en esclavage au travail. Peut-être que certains me contre-diront mais pourtant la réalité est là. Le patron, si tu n’es pas d’accord avec lui, il te dégage, sinon, tu fermes ta gueule et, chacun de nous sait que quand on tait des choses, ce qui en résulte est nauséabond, autant pour nous que pour les collègues et donc aussi pour la boite.

    La solution ne serait-elle pas d’enlever le droit au patron d’enlever ce qui nous fait vivre, c’est à dire le salaire. C’est cet élément qui rend l’opposition impossible, pas que dans l’entreprise, mais aussi dans le temps libre, et par conséquent du temps mis à disposition dans nos vies (familles, amis, bénévolat, santé, etc.).

    Si le pouvoir de donner un salaire n’appartenait pas à une seule personne mais à une communauté, ici représentable par l’état, n’y aurait-il pas des emplois qui se feraient facilement ? Ou des emplois délaissés qui seraient à nouveaux prisés, ou du bénévolat nécessaire (vie associative et de nécessité public) qui nous permettrait de retrouver un travail émancipateur. On aurait un emploi en fonction de nos études et de notre niveau (un peu comme les salaires des fonctionnaires).

    N’y aurait-il pas intérêt à faire un salaire d’état à vie (ou plutôt à l’entrée dans la vie active ou à 18 ans). Finalement un peu comme pour la retraite. Cela agirait positivement sur la santé et sur le stress qu’ont les gens à perdre leur salaire. De plus, ceux qui ont peur de créer une activité ne se verraient plus démotivés par une perte de ressources. Allons plus loin, l’état pourrait prendre en charge le salaire en totalité la première année afin de motiver la création.

    Le salaire d’état permettrait de contrôler le salaire de grand patron, de voir et d’avoir un suivi des salaires de certains citoyens, encore plus avec un système TAS. La corruption serait d’ailleurs facilement visible.

    Allons plus loin encore et parlons du sujet phare du FN, les immigrés et la difficulté d’intégration. C’est une question qui est d’ailleurs logique car il ne faudrait pas qu’on accueille le « tiers-monde » au risque de voir ce système de salaire d’état totalement insupportable budgétairement parlant. Souvenons-nous du droit du sol. C’est-à-dire, quand une personne immigrée s’intègre, dans un délai de 5 ans et après vérification, il acquiert le droit du sol et le droit du salaire d’état. Après encore 5 ans, on vérifie que ça se passe toujours aussi bien et là, si rien n’est à signaler (pas de délits ou de crime), alors ce droit devient inaliénable.

    Le salaire d’état est un élément vaste et j’en oublie surement quelques parties mais ce n’est pas une idée dénuée d’intérêt. Pour ceux qui ont peur de cette idée, que feriez-vous si votre salaire était à vie, vous arrêteriez de travail, vous feriez une autre activité, ou finalement vous travailleriez toujours dans la même entreprise ?

    Reste à savoir s’il n’y aura pas besoin, au début, d’un numerus clausus sur certains domaines où l’activité n’est pas nécessaire à la communauté (pays et ceux qui en ont l’utilité).

    1. .Salut Gauthier,

       Sur ces questions économiques, deux grandes idées s’opposent en général, qui répondent à ta préoccupation de manière différente : « revenu de base » (que je soutiens) et « salaire à vie ». J’en résume ici rapidement les différents arguments, à titre de repère (mais on peut imaginer d’autres modèles, bien sûr) :

       Revenu de base :

       - Un même revenu minimum pour tous, riches ou pauvres
       - Financé notamment par une imposition très progressive.
       - Les individus peuvent gagner plus par d’autres sources de revenus.
       - Le revenu de base pourrait remplacer certaines prestations (simplification)
       - Le revenu de base est un mot d’ordre « souple » : quel montant, quels prestations remplacer, etc… Il permet donc d’intéresser des populations aux opinions diverses.
       - Inconvénient : le RdB peut s’accommoder d’un système capitaliste, et des versions très libérales existent (par exemple : TOUT remplacer par un revenu de base, et ensuite c’est le marché déchaîné qui gère). C’est donc à double-tranchant : l’idée peut déplaire, précisément à cause ses différentes versions radicales possibles.

       Salaire à vie (j’espère ne pas trop déformer les idées principales…) :

       - Un salaire garanti, similaire à ceux d’aujourd’hui, calculé selon la qualification de l’individu.
       - Financé par les cotisations sociales, qui représenteraient alors 100% de la production. Tout est redistribué par la collectivité, aussi bien pour les salaires que pour les investissements.
       - Tactiquement, il s’agirait surtout d’étendre le principe des retraites et des fonctionnaires à l’ensemble de la population. On ne partirait pas de rien.
       - Inconvénient : peu de souplesse : tout serait alors géré par la collectivité, à différentes échelles de décision. L’initiative individuelle et spontanée serait assez limitée. Si on ajoute que l’idée est assez radicale, ce mot d’ordre a peut-être moins de chance de convaincre largement et rapidement… surtout dans l’optique d’une constitution gravée dans le marbre.

       Personnellement, je reste plus convaincu par le revenu de base, précisément à cause de sa souplesse. Certes, la constitution peut donner des grands axes dans le domaine économique ; mais elle ne doit pas non plus constitutionnaliser le communisme. Le revenu de base, précisément, permet de répondre à un besoin humain universel (de quoi vivre pour chacun), tout en laissant de la souplesse sur tout le reste : quelles régulations de l’économie, quelle fiscalité, quelles prestations, quels services publics, etc… toutes ces questions qui sont plutôt de ressort des futures assemblées législatives.

       1. .Ce débat m’intéresse. Je suis partisan du salaire à vie, comme le propose Bernard Friot et le réseau salariat. La question continue à être creusée et notamment avec un dernier ouvrage « Emanciper le travail » aux Editions la Dispute. Pour deux raisons essentiellement :
          1) Cela s’appuie sur du déjà là, institué par le CNR, qui en avait bien vu le caractère anticapitaliste.
          2) Et justement, je ne sais le pourcentage mais nos concitoyens sont bien conscient que le capitalisme a atteint ses limites. Il faut bien sûr un intense travail d’éducation populaire mais il me semble que la situation est mûre pour faire une constitution qui permettre de dépasser le capitalisme.
          Et il ne s’agit pas de passer « au communisme » mais comme j’indique les références sur mon blog de « construire du commun ». Et ce sera une affaire d’au moins une génération.

    2. .Tiens Gauthier : un atelier constituant ( à Paris , si t’es dans le coin ) sur la souveraineté politique et économique :
        » Ensemble nous travaillerons sur différents ateliers dont les thèmes sont les suivants.
       1. Le Statut Politique du Producteur
       2. Propriété lucrative contre copropriété d’usage des outils et lieux de travail
       3. La cotisation sociale
       4. La retraite  »

       https://www.facebook.com/events/1483913098524993/1501703326745970/?notif_t=plan_mall_activity

       Avec quels mots instituer notre souveraineté économique dans une Constitution.
       ==> Comment instituer le  » travail libre  » de Bernard Friot* comme fondement de notre société et comment le protéger du 1% , des patrons comme tu dis, à qui cela déplairaient fortement de nous voir ainsi nous émanciper … Salaire à vie, retraite à 18 ans, financé par nous, par cotisation. On le fait déjà pour les « vieux » , pourquoi ne pas l’élargir à la vie entière ?

       Et d’ailleurs que cela soit :
       - Les salaires.
       - L’investissement.
       - Ou bien les services publiques.

       On s’occupe de tout ( par cotisation ) et vous le MEDEF vous vous occuper de rien ! 😉 C’est finit ! On arrête de s’en prendre aux retraites, aux allocations de tout types, à la sécurité social … ( c’est bien la preuve que ça les dérangent tous ces financements a-capitalites, c’est-à-dire, financement sans avoir besoin de l’argent des riches ) . Et puis d’ailleurs, avec l’abolition de la propriété lucrative et l’abolition de l’accumulation des propriétés tout court, c’est finit le profit ! C’est finit les dividendes! Tous propriétaire d’usage, de nos lieux de vie, de nos lieux de travail et on fonctionne par cotisation !

       https://www.youtube.com/watch?v=8MWQBbLLwg4

       Et ben tout ça, il faut l’écrire ! Il faut s’entraîner à l’écrire! Parce que ce n’est pas une assemblée constituante composé d’élue qui nous pondra un truc pareil !